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Session du 30/12/2016

Publié : 01 janv. 2017, 02:40
par kazz
Ce n’est pas la première fois, avec ces personnages ou avec d’autres, que vous affrontez un adversaire surdimensionné. Le final de Rappan Athuk, qui se déroule à un niveau voisin du vôtre, Brekk plus récemment, ou plus loin dans le passé les sons of Set de Dark Tower sont entre tant d’autres des encounters dont la disproportion par rapport à la puissance du groupe n’est pas significativement différente de celle représentée l’adversaire qui vous fut opposé dans la caverne des dragons de Badabaskor.
L’échec fait partie de la vie d’un groupe d’aventuriers. C’est un normalité. Il y a des sessions et des moments où, simplement, on n’est pas au mieux, pas en forme, pas collectifs, pas chanceux, où ça se dérègle un peu, par des petits détails, sans qu’on le réalise forcément ni complètement. J’ai l’impression que c’est plutôt cela qui s’est passé la dernière fois, sans qu’il y ait lieu ni qu’il soit utile d’imputer à quiconque telle ou telle faiblesse particulière. Dans le contexte d’espace et de temps, cela a suffi à l’interruption d’une série impressionnante tout au long de l’année 2016 qui vous a vus par exemple vaincre Brekk et Chuerkul ou remarquablement négocier votre entrée dans Badabaskor et ses premiers niveaux.

Le groupe d’aventurier a collectivement été défaillant non pas en jouant particulièrement mal mais en ne s’élevant pas à la hauteur de la difficulté rencontrée. Vous m’avez souvent donné le sentiment que vous considériez que le cinquième dragon était juste un de plus à occire après les quatre précédents, qu’il représentait en quelque sort un ennemi situé juste un ou deux « crans » au dessus du plus gros que vous aviez déjà vaincu dans cette même caverne. Or ce n’est pas le cas  et l’expérience du combat, dès le premier, et assurément au cours du deuxième, devait vous amener à réaliser que votre adversaire était d’un tout autre calibre que les précédents.
Quoi qu’il en soit il ne me semble pas que ce saut qualitatif été correctement analysé par le groupe, peut-être attiré par le piège classique de la défense inversée conduisant à penser que puisque ce n’est pas la fin du module ça ne peut pas être le boss final. De cela découle une préparation inadéquate au combat, défaut qu’ont renforcé des choix tactiques et stratégiques incomplets ou peu cohérents.
A partir du moment où vous effectuez le Heroes’ Feast, vous laissez 1 heure à la dragonne pour inspecter l’ensemble d’une caverne qu’elle connaît parfaitement y compris son contenu. Elle ne peut donc pas ignorer que vous détenez le ring of 3 wishes. Dans ce même temps, vous n’aurez pris aucune mesure ou même précaution contre un moyen quelconque de vous détecter / localiser / espionner contre un adversaire d’une taille colossale qui ne vient de faire qu’une bouchée du groupe et dont l’épée de flamme vous a indiqué que c’était un dragon primal.
Le 2e parcours de reconnaissance de la caverne, accompli en etherealness, ne détecte pas votre ennemi mais le groupe n’en tire pratiquement aucune conséquence. Pourtant, il n’y a que deux possibilités : soit elle est réellement partie et les apparences sont exactes ce qui signifie que vous l’avez, au moins temporairement, vaincue, soit elle est pourtant là, et alors elle attend votre retour et s’y est préparée quitte à se rendre difficilement détectable auquel cas cela signifie l’accroissement considérable de danger d’un dragon averti qui en vaut deux. Et pourtant, alors que le groupe possède le detect magic, le detect evil, le detect hostile presence, le true seing, par exemple, aucun de ces moyens ne sera actif lorsque vous réentrez dans la caverne, seul Moyt ayant préparé une intuition sur la localisation de votre ennemi.

Votre choix de combat déclaré reposait sur le vorpaliseur à l’instar de la Blue Rose Company. Or la Blue Rose se fondait sur une défense ultra-performante type Taroteers avec un Paladin à Holy Sword et un super-cleric en point nodal, défense qui est au contraire le point faible de votre groupe en revanche doté d’une capacité offensive globale exceptionnelle. Accessoirement, dans un cas pareil, il paraît un peu illogique d’envoyer la totalité des deux autres fighters et Nir au contact sans conserver un guerrier intact se tenant derrière Moyt au cas où il tomberait pour reprendre alors l’épée et attaquer avec elle.
Surtout, cette solution impliquait d’une part de se focaliser sur le soutien au vorpaliseur, ce qui ne me semble pas avoir été idéalement prévu ou préparé, d’autre part signifiait dans le contexte faire quasiment l’impasse sur un succès obtenu par attaque classique en dommage massif, en enfin supposait que le dragon ignore que Moyt a une vorpal, car sinon il va évidemment concentrer ses attaques physiques et magiques sur ce dernier qui n’est pas particulièrement redoutable ni renforcé au plan défensif, ce qui revenait à tabler sur une donnée que rien ne garantissait et qui était, vous l’avez compris, erronée.
Alternativement, on aurait par exemple pu envisager la combinaison Prayer à +4 puis chant à +2, ce qui ajoutait +6 au toHit du groupe, rendant votre adversaire atteignable par tout le monde. Dans cette configuratio, si vous gagnez l’initiative, le dragon prend simultanément les attaques de tous les membres du groupe en état de frapper, soit 6 personnages, et vous pouvez infliger 220 hp de dommage pour peu qu’on ait un critical ou un backstab qui passe ; mettons 180 sinon (deux attaques réussies de Magnyr ont infligé au total plus de 60hp et le clerc a un marteau « spécial chaotic evil, entre autres) étant rappelé que avez infligé, en deux rounds, à l’un des dragons précédents, plus de 550 points de dommage...

On peut admettre que le groupe, n’ayant pas pris le temps de se renseigner en cherchant à exploiter la continuité du combat (ce qui est un peu contradictoire avec le lancer du Heroes Feast laissant au dragon un heure de régénération / récupération si elle a de quoi…), ignorait les étonnantes facultés magiques de votre adversaire. Cependant vous savez depuis le premier affrontement qu’il peut lancer un maze, sort du 8e niveau : il est donc au moins 15-16e mage. Même si la magie de ce dragon est déconcertante, vous pouviez sans doute envisager qu’il ait la combinaison Haste + Slow ou le Mirror image, entre autres exemples. En outre, supposer qu’il soit 16e, entraîne un différentiel de 4 niveaux soit 20% sur un dispel magic : un dispel magic lancé par votre adversaire est à 70 % de chances sur un sort d’Isyl et inversement. L’affrontement magie contre magie n’est donc pas de votre côté ce qui signifie par exemple que vous encourez dès le 2e round de gros risques de perdre vos buffs et défenses magiques ou d’être mis hors de combat par la magie adverse ; or je n’ai pas l’impression que cette donnée, qui pouvait vous amener à choisir de tout miser sur le 1er round et à vous déteminer en conséquence, ait été intégrée dans votre réflexion stratégique.

Beaucoup de choses se sont jouées dès le premier combat de la dernière session. Vous êtes alors, paradoxalement, dans la meilleure situation contre elle parce que non surpris et avec le seul handicap du Haste en sa faveur. Cela lui laisse « seulement » deux actions quand vous êtes à 7 contre elle.
Etrangement, ce sera le critical de Manhawar qui la met hors de combat et elle disparaît. Deux rounds plus tard Atalos revient. Vous avez alors une fenêtre exploitable car il vous reste à cet instant deux wish tandis qu’elle est encore helpless et si vous osez en craquer un pour la poursuivre… J’incline à penser que la meilleure occasion de la détruire s’est ainsi sans doute jouée dans les deux-trois rounds qui suivent le retour d’Atalos de son maze.
Ensuite, alors que le groupe peut détecter une présence hostile à 120’ de range et la magie à 60’, il se rend tranquillement jusqu’à l’ancien lair de la dragonne situé à 250’ pour se rendre compte qu’elle n’y est pas. S’étant entre-temps remise, celle-ci revient dans la caverne et l’effet de surprise de ce retour ne vous est pas favorable, alors qu’elle-même réussit sa surprise. Or, à ce moment, le groupe s’est certes soigné et récupéré mais ne n’est pas re-maxé : en particulier, il n’y a pas de Resist Fire qui ont été relancés. Donc le résultat tourne très nettement à l’avantage du dragon.

Le 2e wish appellerait beaucoup de commentaires mais je voudrais surtout en dire ceci : j’ai demandé que ce wish soit répété, au lieu de me fier directement à la première énonciation que j’avais parfaitement entendue, laissant ainsi une chance supplémentaire aux joueurs de bien le formuler. Ce wish non seulement récupère trois ou quatre morts mais en plus redonne les sorts mémorisés à tous les spellcasters et par surcroît ceux effectifs à un moment donné. C’est pratiquement le triple de l’effet d’un wish standard des règles. Le même arbitrage a permis, par exemple, à Nir, humain et sans source de lumière, d’executer un backstab, une attaque standard et deux opportunity attacks dans le noir sur un monstre qu’il ne voit pas. Le même arbitrage n’a pas fait ramasser l’épée vorpal par un adversaire qui est 4 fois plus rapide que le groupe ni geased Atalos pour qu’il remette à cet adversaire le ring of wishes qu’il détient. Le même arbitrage permet aussi de lancer un sort au motif de l’élimination du groupe par un personnage qui est à 80’ de cette scène de destruction dont la masse du dragon lui bloque entièrement la vue, et cela sans prendre la peine de lui demander même un jet de spot, entre autres. Je ne crois donc pas particulièrement sévère l’interprétation d’un wish ayant pareil effet et lancé dans ces conditions qui n’élimine pas en plus un sort ayant affecté le groupe postérieurement au moment de référence énoncé dans ce wish...
Ce deuxième wish a remis en place les mêmes causes produisant les mêmes effets alors que la connaissance accrue que vous aviez acquise des capacités de votre adversaire aurait pu justifier un temps de réflexion collective. Il a été lancé sans que l’état physique apparent du dragon soit questionné afin de savoir s’il paraissait ou non sérieusement atteint afin de justifier ou de dissuader de la continuation d’un combat qui avait basculé sur de l’attaque classique à outrance alors qu’il était censément fondé sur une vorpal qu’aucun personnage n’avait plus en sa possession.

Je ne vais pas multiplier les exemples. Je demeure persuadé que votre ennemi, isolé, seul contre sept dont quatre combattants redoutables, représentait un challenge certes maximal mais certainement pas infaisable compte tenu de votre puissance offensive. J’ai refait les calculs et je suis certain qu’avec une chance moyenne et une stratégie optimale, le maximum de points de vie de votre ennemi lors de la dernière session pouvait être atteint en trois rounds de combat bien mené, et certainement en quatre, sans compte le coup de chance d’une vorpal. Cette stratégie, qui eut consommé les deux wishes restant sur l’anneau, supposait deux fois un premier round de combat décisif suivi d’un deuxième ou troisième mené par les survivants ; or le premier round initial fut perdu notamment par une insuffisance de détections, le second par cette insuffisance réitérée combinée à un manque de chance, le troisième par un wish incompatible avec un premier tel round. Je n’affirme pas ici que le choix « vorpal-focus » était en soi inapproprié et que l’attaque massive aurait été la meilleure solution ; mais je pense que ce choix n’était probablement pas le plus optimal et surtout qu’il a été exécuté avec une exposition au danger des autres membres du groupe contradictoire avec les avantages attendus de ce choix.

Maintenant il est bien entendu fort commode de dire tout cela « de ce côté-ci des shields » ; je ne sais vraiment pas si, à votre place, j’aurais fait mieux ou pire. Les deux points dont je suis par contre certain, c’est que le challenge, avec un ring of 3 wishes et les capacités magiques et offensives du groupe, n’est pas insurmontable, et que l’arbitrage ne vous a certainement pas été défavorable. Il me semble aussi, avec toute la part de subjectivité qui peut être la mienne, que le groupe s’est affaibli face à la difficulté en manquant de cohérence dans l’utilisation des moyens dont il disposait et en n’analysant pas suffisamment la situation pour aboutir à une stratégie optimale. En jouant votre adversaire, j’ai davantage eu l’impression d’affronter quatre stratégies différentes menées par autant de joueurs plutôt qu’une stratégie d’ensemble exécutée par un groupe homogène. Ce qui n’est certes pas à quoi l’excellence des dernières sessions des Harwinardon Merindis m’avait accoutumé., excellence dont je ne doute pas un instant qu’elle sera vite retrouvée.

Nous jouons vendredi 6 janvier prochain - chez Franz** ou chez le Barb ?

Et bien sûr, BONNE ANNEE 2017 à tous ! :danse: :beer: :fly:

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 02 janv. 2017, 15:15
par Magnyr
Salut à tous !

C'est, dans mon souvenir, la première fois dans l'histoire de notre groupe qu'un combat aura occupé la totalité d'une session de jeu, ce qui résume déjà assez bien l'ampleur de la confrontation.

J'ai lu avec attention le debrief du Kazz, et cela ne fait que confronter l'impression que j'ai, et qui s'est fait plus nette encore avec le recul : l'adversaire était trop fort pour nous, en tout cas dans l'hypothèse d'un combat classique.

Si notre approche du combat puis son exécution peuvent être critiquables, la dragonne était au-delà de notre portée. C'est un point sur lequel je diffère avec notre DM, mais j'ai la certitude qu'une créature d'une telle puissance ayant à sa disposition 3-4 Mazes (sort de niveaux 8) et donc au moins autant de Geas, avait largement de quoi nous balayer.

A la lecture du debrief (et notamment du passage suivant : "Le même arbitrage a permis, par exemple, à Nir, humain et sans source de lumière, d’executer un backstab, une attaque standard et deux opportunity attacks dans le noir sur un monstre qu’il ne voit pas. Le même arbitrage n’a pas fait ramasser l’épée vorpal par un adversaire qui est 4 fois plus rapide que le groupe ni geased Atalos pour qu’il remette à cet adversaire le ring of wishes qu’il détient. Le même arbitrage permet aussi de lancer un sort au motif de l’élimination du groupe par un personnage qui est à 80’ de cette scène de destruction dont la masse du dragon lui bloque entièrement la vue, et cela sans prendre la peine de lui demander même un jet de spot, entre autres") il m'apparaît clairement que nous ne devons qu'au plan de combat (plutôt généreux) de la dragonne nos maigres instants de survie.
La simple utilisation des Geas et des Mazes aurait pu lui permettre de neutraliser l'ensemble du groupe en 1 round à chaque fois, vu son différentiel de vitesse.

Il semble donc que seule l'utilisation du Wish de manière semi-offensive (style "teleport autour d'elle avec effet de surprise") pour lui envoyer un max de venin en un round aurait pu produire des résultats, mais cela sans compter le fait qu'écoutant/scrutant nos conversations, elle aurait certainement pu contrer le plan très facilement (par exemple, un simple teleport de sa part dans l’océan avant le déclenchement du wish...).

Bref, il apparaît clair qu'il s'agit d'une créature dont la puissance approche le divin, dont l'intelligence et les nombreuses capacités la mette en dehors de notre portée.
Notre appareil offensif est certes impressionnant mais extrêmement relatif dans un cadre comme celui-là : 4 Geas, lancé par un adversaire 4 fois plus rapide que nous, suffirait à anéantir toute capacité offensive. Donc toute notre capacité offensive se réduit à notre capacité à gagner la surprise / l'initiative, soit du hasard pur. Alors que s'il y a une chose qui ne relève pas du hasard dans son combat, c'est sa capacité à foudroyer le groupe en moins de 3 rounds.

Peut-être qu'il existe dans les greniers de la Deran Til Magith ou ailleurs quelques secrets qui nous permettront de changer la donne, mais dans l'état actuel des choses, on a voulu jouer contre beaucoup plus fort que nous, qui s'est avéré être trop fort pour nous.

A titre anecdotique, j'ai compté à un moment qu'entre le 2e et 3e wish, Magnyr avait pris 148 point de dommages (soit près de 150% de ses HD) sans avoir balancé une seule attaque. De même, Nir a été entièrement flingué en un round lors du dernier combat par seulement deux attaques à plus de quarante de dommages (la queue et une opportunity). Quand on pense que ces attaques là sont l'aspect le plus "soft" de la dragonne (comparé au Geas de VorpalMan, au Maze de WishMan et au Breath à 158 de dommages qui a tué Xeran mais qui était un save or die de groupe), on peut finalement s'honorer d'avoir été capable de tenir quelques belles heures IRL en face d'elle.

On en rediscute vendredi, Bonne années 2017 à mes compagnons Harwinders et à notre cher (mais pas toujours tendre) DM :angel:

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 02 janv. 2017, 19:27
par Melkria
L'échec est en effet normal même si il n'est jamais agréable. Les "All black" ont bien fini par être battu cette année à Chicago par l'Irlande après une série inédite de 19 victoires successives. J'ai néanmoins un goût amer dans la bouche car je me sens en partie responsable de notre échec collectif. :oops:

J'ai en effet mal joué les wishs. j'ai hésité à lancer un wish pour la suivre ou la faire revenir lorsqu'elle a disparu. Je n'ai pas osé jouer le coup à la Melkria (cf Paladin in Hell). J'ai également mal formulé le second wish en étant trop gourmand. J'ai raisonné en terme de formulation et non en terme d'effet du wish. A ma décharge, ce n'est pas tous les matins que je lance ce type de sort et je ne maitrise pas forcément son interprétation qui laisse de toute façon une large part à l'arbitraire...de l'arbitre (en lequel j'ai toute confiance et qui comme indiqué dans le post aurait pu être bien plus dur). J'ai donc commencé par être trop timoré pour ensuite être trop ambitieux. Je suis désolé. C'est sans doute en partie pour cela que je voulais y retourner jouer le tout pour le tout quitte à y rester. :mademon:

Je suis d'accord avec Kazz pour considérer que nous avons manqué de cohérence globale et que chacun d'entre nous a raté des trucs mais l'adversaire était quand même vraiment difficile à avoir. je suis assez d'accord avec David-Magnyr pour penser que nous avons voulu jouer contre trop fort pour nous et qu'il nous manque plus que de la coordination pour y arriver. Le problème est que nous ne pouvions pas éviter l'affrontement car il était évident qu'elle allait nous chercher avec tous les moyens magique à sa disposition et nous tomber dessus d'une manière ou d'une autre au pire moment. Ce qui peut du reste encore nous arriver. C'est pourquoi je suis un peu désespéré car je ne vois pas beaucoup d'issues à notre situation. :-o

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 02 janv. 2017, 20:14
par Magnyr
Melkria a écrit :je suis un peu désespéré car je ne vois pas beaucoup d'issues à notre situation. :-o


Ouaip. J'ai eu beau me gratter la tronche, je nous vois également assez mal barrés.

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 03 janv. 2017, 20:38
par franz**
JE SOUHAITE UNE BELLE ET HEUREUSE (ET DERNIÈRE) ANNÉE À TOUS LES PRIMAL DRAGONS DE DERENWORLD :-D :-D

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 04 janv. 2017, 11:55
par Melkria
Parfait pour chez moi vendredi 06/01

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 04 janv. 2017, 18:15
par kazz
Entendu pour vendredi prochain chez OB. :D

Et merci pour eux, Franz** (il n'en reste pas tant que ça...) :yay:

Je ne reviendrai pas sur les posts précédents sauf pour rappeler à nouveau que mal jouer un encounter, ça arrive : j'en sais, en tant que joueur, quelque chose. :roll:

Toutefois, pour être certain de ce que j'avançais, j’ai refait une simulation de la dernière session en utilisant vos capacités et en me basant sur les dommages moyens que vous avez infligés, donc avec un ratio de chance similaire ; elle démontre comment, en 6 rounds, sans autre ressource que les vôtres et sans chance particulière, les aventuriers éliminent le dragon
- en ayant perdu plus de 50% des initiatives,
- en perdant au moins un membre du groupe à chaque round de combat,
- en dépensant un seul wish.
Elle n’a rien d’extraordinaire, les choix du dragon sont les mêmes qu’à la dernière session et sa localisation identique. Cette simulation représente une solution possible parmi d’autres, sans prétendre être la meilleure, à la difficulté qui vous était opposée ; elle est certes à votre disposition mais, parce qu'elle contient un exemple de stratégie victorieuse contre un adversaire précis qui est toujours actif, je ne crois pas opportun de vous la transmettre d’emblée mais le ferai si une majorité du groupe le souhaite.

A vendredi ! ;)

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 05 janv. 2017, 10:06
par Vincent
Je suis d’accord avec mes compagnons: l’adversaire n'est pas à notre portée (tant qu’on ne sait pas le surprendre)
Nous avons effectivement largement sous-estimé sa puissance, ce qui nous a conduit à utiliser une tactique peu appropriée puis « gâcher » nos Wish.

Pour rappel, sur les trois combats, il n’y en a qu’un où j’ai survécu à la fin du 1er round !
User de plus de protections? On a vu qu’avant même d’avoir repéré le dragon, tout avait déjà été dispelled (y compris le Protection from fire 10’ que je n’avais qu’en scroll).
User de plus de détection ? Dans une caverne qui est IMMENSE (pour reprendre la réponse précise à ma question sur la taille de l’antre des dragons), il parait futile de lancer une détection evil/magic ou autre qui ne porte qu’à 60’’. L’utilisation d’une détection d’ennemi à 120’ demande 1 full turn avant de se déclencher. Ce qui laisse autant de temps au dragon pour nous repérer et s’organiser.
J’ai supposé à tort que le dragon se tiendrait éloigné de l’entrée de la caverne pour profiter d'une erreur éventuelle du groupe (aventurier isolé pour éviter un breath par exemple), et qu'il n'attaquerai pas tout de suite. Dans ces conditions, les protections qui ne durent que quelques rounds (comme resist Fire) ne devaient pas etre lancées avant d'entrer dans la caverne.
Un Detec Magic à l’entrée aurait dû être lancé pour s’assurer qu’il n’y avait pas de piège, mais mon esprit était à la traine et encore dans la salle des prêtres quand j’ai entendu « d’accord, vous entrez dans la caverne » :cry:

Je ne vois pas comment on peut repérer le dragon avant d’entrer dans la caverne. :?:
Si on a la chance de le blesser gravement à nouveau, comment l’empêcher de faire son teleport, word of recall (ou autre) ?

On y réfléchit demain

Re: Session du 30/12/2016

Publié : 06 janv. 2017, 01:20
par Magnyr
D'accord avec Vince.

De toutes façons au jeu des "on aurait pu faire ça", il faut être réciproque et se dire que l'adversaire se serait adapté à nous.
Et en Adnd (avec le truc de la haste+slow= 4 rounds en un), une great wyrm avec neuf niveaux de lanceurs de sorts, je ne vois pas comment on aurait pu gagner.
Ne serait-ce qu'en considérant qu'en un round, elle a dispell tout ce qu'on a sur nous et peut encore mettre 1 breath à 150 de dommages (soit 3 save or die pour la plupart du groupe), et deux lignes d'attaque (à 6 attaques - sans compter le crush - avec certaines d'entre elles qui tape 40 de dommages unique, soit largement plus qu'un fighter à 18.100 de force avec une greataxe +6).

Sachant que nous affrontons des monstres 3.5 et qu'en 3.5 les great wyrm sont des sorcerers caster level 9, c'est-à-dire concrètement que cette saloperie à encore probablement un ou deux spells de neuvième niveau (genre Wish ?) à spammer 5 fois par jour ? Et je ne pense pas que l'effet de vieillissement soit un problème pour un dragon :mrgreen: .

Tiens d'ailleurs faudra vraiment qu'on essaye la stratégie de caster des hastes pour faire éclore plus vite l'oeuf de Cleborodriss ! Il y a surement quelque chose à jouer :-D !